何谓自然成熟蜜？

白龙马2000

jiangchh 发表于 2021-3-12 15:43
国际蜂联是全球养蜂人的组织，中国养蜂学会是其成员，代表的是全球最广泛养蜂人的最高利益，在全球享有 ...

; J* |& v8 z2 `  \屁股决定脑袋！用未成熟未封盖“水蜜”混淆成熟封盖蜜，纵容“造假”，除了坏还是坏！
6 n7 i9 I. i: j% }《蜜蜂杂志》带头宣扬“造假”，怪不得国人都不信能买到真蜂蜜。

唐红勋

张努克 发表于 2021-3-12 15:02
* f3 m1 [) k9 L蜜蜂杂志(月刊) JOURNAL OF BEE(Monthly) NO．8 2019 Aug 我对国际蜂联针对伪劣蜂蜜声明之见解 李子 ...

5 Z* w% u: }+ f. c- I) _  我为什么要再次回复?因您爱蜂，我们有共同语言；而且您有影响力，喜欢传播正能量，引导大众，但在这方面的见识稍显欠缺，我担心您带偏世人，结果坑了消费者，害苦了养蜂人。而且谬论说上一千遍也就成了真理。但雪崩之时没有一片完整的雪花，没有人能独善其身。我不是救世主，但我愿为正本清源尽一点绵薄之力。
! d& k0 W- H6 o" h" Y     我给你回复前两次之后，看得出您的认识有很大提高。我本应作罢。但您在后来的回复中蔑视“国际蜂联”为一民间组织，而且把在《蜜蜂杂志》投了一稿的“某某”当标杆。我觉得我有必要再给予回复。
一、标准的问题：
     1、主观方面：任何人都可以说“老子天下第一”。如此，我无语；但是否符合客观现实？是否被更多人认同？
     2、客观方面：国际蜂联是全球养蜂人的唯一组织，中国养蜂学会是其成员。您还能找出几个更权威的专业机构？
. v. h/ w/ q4 h! u      3、“国际蜂联”说蜂蜜不发酵。您引用了《国标》。其中“6.1.5 容器内应保留适当空隙，防止蜂蜜受热溢出”。也就是说“国标”在这方面证明您的蜜好。既如此，您请继续享用您的好蜜。但您在给别人科普时，请把两个标准同时列出。
6 o3 q0 x5 C7 J4 w" M& C6 b1 u# V6 M( M二、具体问题：
     1、“国际蜂联”发的文也许有瑕疵，但您拿一个“某某”在《蜜蜂杂志》上发表的一篇文章作标杆！请问：“某某”是何方神圣？他见过不发酵的纯天然成熟蜜吗？他呆在北京，他养蜂吗？如果自己没养蜂，他能买到这种蜂蜜吗？特贡可不是人人都有机会接触的！
7 W/ ]( ^% h9 e     2、接下来请看您转载的这段话，首先他也认为“国际蜂联”发的文比较积极正面。您却蔑视“国际蜂联”为一民间组织，您真的有那么高吗？至于他认为应当斧正的问题，我的理解是他在为若干收售“未成熟蜜”的人群洗白，或者说他只是想博眼球赚点稿费；或者说他干脆就是一个“未成熟蜜”既得利益者。
     3、在《蜜蜂杂志》投篇稿子就能做标杆？你了解一下，本网站在《蜜蜂杂志》曾投稿并发表的有多少人?谁能统计过来？谁都可作标杆吗？
! `' A6 M3 U/ ?. x" v     综上看来，您是不是应当重新认识一下呢？
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张努克

唐红勋 发表于 2021-3-12 21:15
我为什么要再次回复?因您爱蜂，我们有共同语言；而且您是高知，有影响力，喜欢传播正能量，引导大众 ...

      我不想与你争吵，大智若愚蜂友在2019.10.30转发在网上的《国际蜂联针对伪劣蜂蜜的声明》我拜读过，在其他网上找到后也拜读过，我不会误导广大蜂友，也痛恨制假卖假者，也不会带偏世人，也不会害养蜂人，更希望每个养蜂人高产高收，但我要说明几点：
    1、在《声明》的3.从花蜜到蜂蜜的转换   第6自然中明确写有“成熟过程就是在贮存蜂蜜的巢房被蜂蜡封盖时宣告完成”，这句话很好理解，只要封了盖就成熟了，而非某些“专家”所说还要经过数周后才是成熟蜜。
    2、在《声明》的6.概览中，有： 以下方式均可认为是造假  共5点（现简述）1）用其他物质进行稀释，2）未成熟蜜进行人工脱水，3）用离子交换使颜色变浅，4）掩盖真实信息，5）流蜜期人工饲喂。也没有说是取封盖不久的蜜就是造假呀。
) O# s+ o* R& i# X- s7 V    3、因为蜂蜜国际上没有统一的标准，我国仅有一个行业标准《GH/T 18796-2012蜂蜜》，请你不要混淆，更不要偷梁换柱，我列出也是让蜂友对照一下蜂蜜的质量要求。
, }. b. x' n) L& J$ d2 [    4、国际蜂联是由许多国家养蜂协会组成的一家机构，虽然在养蜂行业它具有权威性，但也是一家群众性组织（民间机构），类似于我国的科协、艺协等等的群众组织，你能告诉我它是一家什么组织吗？
    5、对于《声明》，jiangchh蜂友在本议题上发了连接，大智若愚蜂友在2019.10.30也转发到本网络了，你们都看过，我今天转发的是李子健所写的文章（当然可能没有你更权威），是让大家对比一下他的看法，大致的观点也是说封盖了蜜就是成熟蜜，与《声明》中所说的并不矛盾，只是有一点“未成熟蜜与成熟蜜在营养上没有什么区别“，这点我是不认同。
/ H: a3 @" n7 H6 N- W5 c/ [    6、对于我所发的该帖子，之后所说的见解，你认为有哪些方面与你认为最权威的机构相矛盾呢？我基本上是在驳斥某些“专家“所说的成熟蜜是封盖后还要经过数周后取出才是成熟蜜，否则就是假蜜。
( t5 \2 h  l" p& r  [0 p/ M    7、在此再说一下，去年我在本网上也说过（有许多蜂友也看到过我当时发的帖）“当时取蜜时，留了一些脾没有取出，之后取蜜时发现原留下未取蜜脾上的蜜发酵气化了，仅留下几个气泡，当时取出的蜜（在约2个月内吃完及送人了，如果长时间保留不知道是否也会发酵气化掉）反而没有损失，也间接地说明，封盖后的蜜不是在脾上时间越久越好。
    8、我发此帖的目的不是误导养蜂者，蜜封盖后应及时取出，否则会影响产量甚至质量，当然有些人不认同是另外一回事，提醒某些“专家”不是误导蜂友。

两摩佬

太专业的俺不懂！但个人认为假蜜和劣蜜是两个概念！不成熟蜜不能划分为假蜜，人工合成的才能称之假蜜！

湘之南

两摩佬 发表于 2021-3-13 09:17
) Q$ c  h  W% v7 V2 e. q$ a9 s: `6 V太专业的俺不懂！但个人认为假蜜和劣蜜是两个概念！不成熟蜜不能划分为假蜜，人工合成的才能称之假蜜！

" r5 L' b4 c* V5 ~: W  q$ M. ~不成熟的称其为‘花蜜’更合适，成熟的才是蜂蜜。

唐红勋

" w2 _, c/ q* h

张努克 发表于 2021-3-12 23:52
我不想与你争吵，大智若愚蜂友在2019.10.30转发在网上的《国际蜂联针对伪劣蜂蜜的声明》我拜读过，

( \2 y# k* t! k   我也不想与你争，简单的总结一下。
6 R$ r. P' N4 g  T; P; Z    一、“国际蜂联”认为蜂蜜不发酵。
    二、《国标》认可蜂蜜发酵。
* S6 ?( r+ N2 ~6 F    三、“百度百科”和许多蜂友认为：在巢内存放一段时间，经蜜蜂反复酿造封盖后，还需在巢内存放7天以上才能算是成熟蜜。
5 x7 J8 P; S* \( j+ C    四、“某某”蜂友认为封盖后还要经过数周后取出才是成熟蜜，否则就是假蜜。
    五、你的观点是封盖即成熟了。
    六、“某某”在《蜜蜂杂志》上发文认为未成熟蜂蜜和成熟蜂蜜具有相同的营养和医疗保健价值。这一点你也不认同。
    七、我的观点是高品质的蜂蜜或者说成熟蜂蜜或者说真正的蜂蜜不会发酵。发酵的怎么说都差了那么一丁点点儿。
    按照你的取蜜方式和养蜂方式，你的蜜今年必定发酵。在如今生活水平普遍提高的情况下。人们更多的是追求绿色环保健康高档的食品。那些能发酵的蜜满大街都是，何必自已还养蜂呢？
    这样各方道理都摆明了，清者自清，各取所需吧。再次建议你给别人做科普的时候，也把这些说全了，别断章取义。
2 a6 |# E* F: _3 R7 s

海悦学院小刘

封盖一个月内的蜜我是不会吃的。我只吃至少几个月以上的封盖蜜，要不然我养个屁蜂呀。

张努克

两摩佬 发表于 2021-3-13 09:17
7 |* d7 b# ]6 d) [9 c& M太专业的俺不懂！但个人认为假蜜和劣蜜是两个概念！不成熟蜜不能划分为假蜜，人工合成的才能称之假蜜！

      我认为你的理解正确。
      通常所说的 “假冒伤劣”产品，以销售来欺骗消费者，这四个字的产品其实是有一些区别的，以蜂蜜来举例：
      假，用其他原料（如果葡糖浆、麦芽糖浆、白砂糖、明矾、防腐剂、增稠剂、其他物质等）生产的“蜂蜜”，都属于假蜜。
      冒，用三等、等外蜜（如桉树蜜、乌桕蜜、板栗蜜、荞麦蜜等），确打着一等蜜、二等蜜（如紫云英蜜、洋槐蜜、枸杞蜜等）的牌子，用意蜂蜜冒充土蜂蜜来销售等，都属于冒牌蜜。
      伪，掩盖本来的面目，采用虚假的信息，欺骗消费者，如采购的水蜜采用常压高温浓缩，确标注为采用低温真空脱水浓缩加工，蜂蜜里添加有其他的物质（有些也列入假产品）等，都属于伪蜜。
      劣，质量差、达不到要求的蜂蜜，如其他有利成分低于规定的标准、有害成分高于规定的标准，如水蜜、受污染的蜜，单糖含量、蔗糖含量、酸碱值不符合要求等，都属于劣蜜。

张努克

唐红勋 发表于 2021-3-13 09:29
" R9 U9 M/ j+ Y  W0 @( u我也不想与你争，简单的总结一下。
    一、“国际蜂联”认为蜂蜜不发酵。
' X; D3 p' o9 R2 G1 c( u9 d. u    二、《国标》认 ...

      谢谢你的总结！
& I( L; m3 z! p# o! X9 ^1 T      我同意你总结的大部分内容，但有些问题我还是要指出：
) L1 k) p1 B' d1、《国标》也规定蜂蜜不发酵，不是你认为的“认可蜂蜜发酵”，可能你没有看清楚（见下截图）。
2、百度百科中说的是“自然成熟的蜂蜜，通常须要7天时间”，而不是说你所说的，封盖后，还需要在巢内存放7天以上才能算是成熟蜜（见下截图）。
3、百度百科和许多蜂友认为：在巢内存放一段时间，经蜜蜂反复酿造封盖后，........，这点我没有做过统计有多少同意该观点，不知道你是否作过该统计？
4、你说：“按照你的取蜜方式和养蜂方式，你的蜜今年必定发酵。”谢谢你的提醒！但你也不要过早下结论。正如去年有蜂友对我说：“你取蜜时脾多于蜂，离捡空箱回家的日子不久了（大意是这样）”，有的也说：“你这样的养蜂和取蜜方式，到一年后看你还剩下多少蜂（大意是这样）？”所以我到一年时作了一个总结，并发在《养蜂日记》版块上，一些蜂友可能看到该《总结》。
* w2 ^% Z; X5 L, J$ P5、你提醒我对别人进行科普时，把这些说全，别断章取义。请你放心，我对待问题都是抱着严谨的态度。但我要提醒你一下，对一些话（文字）先理解清楚、看清楚后再告诉大家，否则会误导大家。同时对一些问题不要想当然地过早下结论，否则有人会笑话你无知。
6 @9 _; b# e6 Z3 p0 ?% a1 ^, l      不当之处、或有冒犯之处请见谅！

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jiangchh

张努克 发表于 2021-3-12 10:10
0 I- m8 F$ [2 x  a  B1 j1 Z我个人认为假蜂蜜与劣质蜜是两个概念。
- f$ I: F5 r/ U) W& b# M- H: G. Z      假蜂蜜是人工添加了其他物质加工、生产而成，如采用 ...

# @/ @6 X; o) `4 ^  M  E% _我不是专家，没出过指导别人辨蜜的书，也没有同学做营养学教授，我只是一个业余爱好养蜂人。

: k% X  T- R, t# h, u/ T" r$ ~我有三个依据，铁口断定您的假蜜（准确理解应该是蜂蜜欺诈HONEY FRAUD）：
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1.发酵。按国际流行的公认标准，我归纳简化为六个字：“纯天然，不发酵”。发酵就是假蜜无疑，没有例外；按国标，发酵就是不合格蜜，少有例外。真蜜不发酵，发酵非真蜜。这个是常识判断。
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. t0 h5 b' T4 x& E1 |2 f- p2.未成熟。即使是封盖了，取蜜当时或稍后未发酵，也基本可以断定是一两年内或稍久一定会发酵的未成熟蜜，也就是假蜜。

# |& P  e% C, }4 p# P因为您“意标平箱、活框、弱群、无蜜就喂、有蜜就摇”的做法，就已经注定了不可能取到成熟蜜，一定会发酵。这个是经验判断。

您反复说“蜜盖内发酵气化”，放冰箱涨瓶，并归咎于木荷蜜特性，这不就是封盖未成熟的确凿证据吗？铁证如山，再说成熟蜜，不是自欺欺人吗？这个是逻辑判断。

; B& ^0 ?5 _8 E# K: t, V+ @诚实、有经验的养蜂人，不会象您这么做，不是不懂，而是不屑，不耻，不愿，也不合算。这种作法，已把意蜂蜜作死了；再这样下去，也会把中蜂蜜作死。到完全无人信任国产蜂蜜的那一天，靠辛勤劳动糊口的诚实养蜂人，一家生计就没了，不比盆满钵满、衣食无忧的造假者。
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3.意标平箱活框摇蜜（One-box Langstroth-type beehive during honey crop）。这是直接违规，毫无疑义，直踩红线，肉眼可见。仅此一点就足以断定假蜜，一剑封喉。原因已在《声明》第7条附表一第二行第二列有说明，不赘述。这个是规则判断，依据是声明中提到的国际食品法典。国标检验是否合格另话，不影响这个判断。


论坛里有很多蜂友，为生产优质蜜而不懈努力。比如XX蜂友弃产升质的成熟蜜路线，XX蜂友的纯天然老巢蜜理念，XXXX蜂友限产提质的理性做法，XXXX蜂友的优质增产新设计，XX站长优质高产好操作的中蜂产业化长远目标，XXXX站长对土蜂蜜的长期坚守，他们都已付诸实际行动，我相信也有不俗成效，他们都是经验非常丰富的养蜂人，跟您舍质贪量的做法完全相反，他们都为了提升质量而宁愿牺牲产量，这才是值得学习的经验，才是值得传播的正能量。舍质贪量，不是负能量是什么？

# F1 s' g1 t. ^! O还有很多蜂友，默默使用继箱、多箱体，格子箱，或者传统土养，或优化改善，用成熟技术，取优质成熟蜜，这才是受人尊敬的做法。
0 L$ P+ M; k/ e0 _
0 M1 G* N  `4 V: k! n
平箱弱群，有蜜就取，劣质高产，不是什么新技术、好技术，祸害无穷，外毁中国蜜声誉，内失消费者信任，让中国蜂蜜在海外成为众矢之的，处境极为尴尬，如此“高产”，早该摈弃，早该谴责，早该惩罚。

这就是为什么有人挺身而出、仗义执言的原因。真有技术的养蜂人，都能取得远远超出当地平均水平的优质高产，不会羡慕或嫉妒您的劣质高产，在他们眼里，假蜜、劣蜜就是垃圾，丢人现眼。他们痛恨的是：假蜜扰乱市场；愤怒的是：假蜜当道，真蜜难销。

我们的蜂产业，正在经历产量优先到质量优先的痛苦转变，产业升级，需要良好的市场环境支持，只有杜绝假蜜，才能优质优价。此时再假冒成熟蜜之名，鼓吹封盖未成熟水蜜高产，实为假蜜摇旗呐喊，很不合时宜，误导没经验的新人，不利于行业健康发展，无益于消费者食品安全。自产自食，无人理会；送人送礼，风险自负；自撰自赏，自娱自乐，亦无不妥；公开在网站展示或推介，就不合适。
国内对蜂蜜质量有多种不同理解，什么分等分级，分优分劣，什么假冒伪劣，诸如此类，不胜枚举，貌似合理，其实人为复杂化，国际蜂联的声明对蜜质区分很简单：蜂蜜（纯天然、不发酵的自然成熟蜜）；蜂蜜欺诈（包括造假和违规在内的其它非自然成熟蜜）。以假冒真是欺诈，以劣充优是欺诈，不实信息是欺诈……说欺诈是商业的重罪可能不算过分。

真假蜜之间，黑白分明，不存在有劣蜜的灰色空间。恕我孤陋寡闻，国际上，我还没听有劣蜜一说。
% e+ T0 m& s- Q4 ?) D6 U* V8 n  G5 s
没有人愿用劣蜜敬奉神灵，这是大不敬；亵渎神明，遭天谴。因此，所有的劣蜜，都被归于假蜜之列，这是没有劣蜜一说的宗教原因。

2 ]0 A( d" `/ Y' {# Y传统上，贵族养蜂，以质量为信誉，视信誉为生命，绝不贪量纵劣，这是没有劣蜜一说的历史原因。

劣蜜，不耐保存，易发酵变质有害，确实也与假蜜无异，不算假蜜，还算真蜜吗？这是没有劣蜜一说的现实原因。

: y8 y# x' Q3 a蜂蜜有造假，有违规，是因为有利益驱动。就国内来说，也有缺乏常识的情况，需要科普。
4 T2 ^" K6 M# B5 _( U
除沙漠等特殊环境以外，意标平箱、活框、弱群、有蜜就取，摇不出好蜜，封不封盖，都未成熟，都没有好蜜，也就是没有真蜜。这个逻辑，有人看不懂，有人不愿懂，但一定可以经受得起检验。

9 E- y4 `! _" k' P, v: r+ f: q有人养强群，不用高产的摇蜜方式，而用伤脾减产的刮蜜方式，取出了高产优质蜜，这才是真懂蜜的低调高手，没有写以其昏昏、使人昭昭的辨蜜书，却打了一个惊险又漂亮的质与量兼顾的成熟蜜擦边球。

唐红勋

: D4 q( _0 y- p5 ^" Q

张努克 发表于 2021-3-13 15:10
谢谢你的总结！
: u& C' G) N) [" m( o3 r      我同意你总结的大部分内容，但有些问题我还是要指出：
% s3 D  r( u& B. J8 n2 ^6 f- N1、《国标》也规定 ...

+ e- {/ V0 u9 P$ [* R   看来我还要完善一下。        
; B- F6 [5 C7 m1 Z" C   我也不想与你争，简单的总结一下。
) f" r9 u2 v1 \! U    一、“国际蜂联”认为蜂蜜不发酵。
    二、您引用了《国标》。其中有一条“6.1.5 容器内应保留适当空隙，防止蜂蜜受热溢出”。也就是说“国标”在这方面证明您的蜜好。或者说《国标》认可蜂蜜 发酵。
    三、“百度百科”和许多蜂友认为：在巢内存放一段时间，经蜜蜂反复酿造封盖后，还需在巢内存放7天以上才能算是成熟蜜。这一点基本上是概括你一楼的观点（见图）。
     四、“某某”蜂友认为封盖后还要经过数周后取出才是成熟蜜，否则就是假蜜。
, e4 x3 g, {) l+ `& f$ m7 O     五、你的观点是封盖即成熟了。
    六、我的观点是高品质的蜂蜜或者说自然成熟蜜的特性之一——不发酵。
    按照你的取蜜方式和养蜂方式，你的去年的蜜今年必定发酵（对于这一点：你可以拍照发贴，蜂友的眼睛是雪亮的，时间会给予证明，敢打赌吗？钱不在多，赌包烟钱，如何？）。
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蜂雷

谢谢各位的精彩辩论！在广东，荔枝，乌桕，桉树大流蜜时，往往四、五天就可封盖，摇出的蜜浓度低，易发酵，起泡，易变质，真可以说是劣质蜜或假蜜。但留到冬天再取出来时，蜜的浓度特高，不起泡，不易变质。这时取蜜是摇不了的，只能刮或割。

白龙马2000

看过颜师梅州蜂刮蜜波美度测试视频。
2 U0 j  ]6 Q. F) l: T$ E* l  b. V从化箱爆箱，7月初夏季最高温时段，边二脾未封盖蜜波美度低于38，新脾封盖框梁下部波美度低于40，老熟封盖蜜波美度高于42。
; i* m: s2 `7 J) @2 j9 i. v3 _. I颜师说过，其取蜜一般一年两次，夏至前后和冬至前后，度夏时一般只取一半。由此推断其老熟蜜脾可能有几个月甚至半年之久，平箱强群夏季波美度达42确实厉害。
作为养蜂人，我们有责任向这样的高标准努力！
& c# d) O  Q& Y3 Q

张努克

唐红勋 发表于 2021-3-13 16:27
看来我还要完善一下。    我也不想与你争，简单的总结一下。
! k. {9 Z/ q8 ]+ Y    一、“国际蜂联”认为蜂蜜不发酵。 ...

4 h, S( P8 w) O/ U. j0 m4 K      我真想心平气和地与你交流，现回复或指出几点：
7 q+ c2 _3 `( `% e9 n1 u1、《国标》4.状态中的第4.1.4条 c）没有发酵征状。发酵了就不符合标准，你没有看清楚吗？
/ \! Y5 |) e5 X2、《国标》6.包装中的第6.1.5条 容器内应保留适当空隙，防止蜂蜜受热溢出，灌装后应立即盖好桶盖。是你理解错了，蜜发酵与受热膨胀是两码事，前者是化学变化，后者是物理变化。
3、许多蜂友认为：在巢内存放一段时间，经蜜蜂反复酿造封盖后，还需在巢内存放7天以上才能算是成熟蜜。我没有健忘，你这是只取其中的一部分来说明整个问题，太片面不能说明问题。如果我说：“我每天的时间都花在四类上：1、网上学习与娱乐，2、做饭吃饭，3、在本小区活动及玩手机，4、睡觉。”你如果只取一点，说我每天的时间都花在上学习与娱乐，那就是我每天24小时都在网上学习与娱乐。这是断章取义吗？
4、你认为我的蜜必定发酵，要求我拍照，是现在拍照、还是满一年后拍照、还是什么时候拍照呢？

张努克

蜂雷 发表于 2021-3-13 17:56
谢谢各位的精彩辩论！在广东，荔枝，乌桕，桉树大流蜜时，往往四、五天就可封盖，摇出的蜜浓度低，易发酵， ...

/ g$ Z& w  G; q9 u5 {0 `      谢谢你提供这样的信息，使我又学到了一些知识，提高了一些认知。
% I# R* I% F+ ~% L4 E  H* P      我去年夏季取蜜时，因每箱留了一脾不取，等下一次取时将原留下的一脾封盖割开后，发现（从表面上看）封盖完好，但里面仅有几个小泡，当时也纳闷，后来在网上发帖询问大家是怎么回事。
2 C: P' Y0 d. Q$ I3 w" s      有些封盖蜜（不管是否取出）都存在发酵的可能性，这可能与含水量、蜜里存在其他成分有关，也像我去年11月份最后一次取蜜时，也是全部封盖后就取出（只取一部分），浓度很高，取回后用波美度计自测一下达到43.0度，当时加快转速、花了较长的时间才摇出来。